segunda-feira, fevereiro 19, 2007

A enorme derrota da Igreja

(um artigo de João César das Neves)

Agora que assentou a poeira à volta do referendo é possível ver com clareza: foi uma enorme derrota para a Igreja. É algo exagerado identificar o "não" com a Igreja católica, mas não muito. Ela foi a única grande entidade que se empenhou a fundo na luta desse lado e perdeu largamente.
Pode falar-se na parcialidade da imprensa e no poder do Governo, na manipulação da pergunta e nos enganos dos opositores, na subida dos votos do "não" e na elevação do debate. Pode dizer-se que foi uma derrota galharda e honrosa, mas indiscutivelmente uma enorme derrota da Igreja, da sua moral, cultura e forma de ver o mundo.
A Igreja está habituada a perder. Aliás a vitória de há oito anos é que foi uma extraordinária excepção numa longa sequência de importantes baixas. São tantas as derrotas históricas que surpreende até como a Igreja consegue sobreviver e manter tanta influência. Mas não é apenas desse modo que a derrota é normal. Trata-se de um elemento básico e inato. O cristianismo é a religião da cruz e dos mártires. O seu Deus foi flagelado, coroado de espinhos, pendurado num madeiro até morrer. A fé cristã é o reino dos pobres e dos humildes.
No dia do referendo em todas as missas do mundo foi lido: "Bem-aventurados vós, os que agora chorais, porque haveis de rir. Bem- -aventurados sereis, quando os homens vos odiarem, quando vos expulsarem, vos insultarem e rejeitarem o vosso nome como infame, por causa do Filho do Homem. Alegrai-vos e exultai nesse dia, pois a vossa recompensa será grande no Céu. (...) Ai de vós, os que agora rides, porque gemereis e chorareis! Ai de vós, quando todos disserem bem de vós! Era precisamente assim que os pais deles tratavam os falsos profetas" (Lc 6, 21-26). Os cristãos não vivem da derrota. Mas também não vivem para a vitória. Vivem da ressurreição, que só acontece depois da morte. Três dias depois.
O pior é que, quando a Igreja perde, quase ninguém ganha. A Igreja está preparada para perder, mas Portugal perde mais quando ela perde. Muitos dos que votaram "sim" no referendo viverão o suficiente para virem a lamentar a sua escolha. Quando os números do aborto dispararem, quando se sofrerem as consequências psicológicas, familiares, médicas, sociológicas, económicas do aborto livre, nessa altura perceberão a futilidade dos argumentos que os convenceram no dia 11. O facilitismo e superficialidade com que pretenderam "arrumar a questão" virá a cair sobre os próprios. Certamente haverá menos crianças abandonadas, menos deficientes, menos criminosos. Só mais cadáveres pequeninos.
O aborto a pedido e pago pelo Sistema Nacional de Saúde assolará sobretudo as classes mais pobres, onde a tentação será mais forte. Paradoxalmente, como noutros países, isso minará a base eleitoral dos partidos de Esquerda. Haverá menos crianças a correr nos bairros de lata; menos crianças a correr nos infantários. Haverá menos crianças em todo o lado. Haverá menos portugueses. O que aumentará é o número de gravidezes indesejadas. Iremos ver bem quão elástico é o conceito de "indesejado".
Outra característica das derrotas da Igreja é que depois ela continua sempre a lutar. Estas previsões catastróficas são ainda evitáveis. Certos da ressurreição e com os olhos fixos no Céu, os cristãos esperam contra toda a esperança. É só por isso que "sangue de mártires é semente de cristãos". Qualquer que seja a idade dos mártires.
Assim, a luta pela vida continuará, hoje como ontem. Se os defensores do aborto persistiram após 1998, ninguém negará agora o mesmo direito ao outro lado. A luta continuará até na frente jurídica. O embuste da pergunta e da campanha fez com que a única coisa realmente referendada fosse a despenalização. Alguns acham-se com legitimidade para aprovar uma lei de banalização do aborto, mas isso é claramente lateral ao referendo. Há ainda muitas instâncias capazes de defender o princípio constitucional de que "a vida humana é inviolável" (art. 24.º n.º 1).
Se essas leis vierem a passar, o drama do aborto cairá sobre o sector de saúde, acrescentando mais problemas aos que já tem. A luta pela vida passará então pelo apoio à dignidade ética da função médica.
Sobretudo a vida só se defende na vida. Na vida concreta de cada mãe abandonada, de cada criança indesejada. As dezenas de instituições específicas e os milhões de cristãos anónimos continuarão a trabalhar. Mesmo derrotada, a Igreja mostra sempre o caminho para a verdade e a vida.

69 Comentários:

Blogger Lin-Kuei escreveu...

Não querendo de modo nenhum desrespeitar a fé cristã e aqueles que nela acreditam eu gostava de clarificar aqui alguns pontos que me parecem importantes...a religião cristã tal como as outras 2 grandes religões do mundo a islamica e a budista consolidaram a sua influencia ao longo dos anos após muita luta e persistencia mas a religão cristã que das 3 é menos influente porque é a que tem menos seguidores é que tem de facto poder para mudar alguma coisa para bem das pessoas e no lugar disso só temos o contrário, temos um papa que é contra o uso de preservativos e da pilula e que mora no estado mais rico do mundo aonde a opulencia e a riqueza é enorme.Outra coisa que eu não percebo é este discurso do fim do mundo que já cá faltava também, só ,mais uma coisa queria desde já agradecer a quem escreveu isto porque acabou por me dar razão, depois de ler isto eu só posso dizer contra factos destes já não há nem podem haver mais argumentos.

2/19/2007 12:34:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

Sou católica e posso dizer-lhe, lin-kuei, que a posição da Igreja em relação ao uso de contraceptivos não poderia ser mais coerente. Na verdade, nem percebo bem a polémica que se cria em volta dessa questão...

A mesma Igreja que apela ao não uso de contraceptivos, apela antes à virgindade e à fidelidade conjugal. Se não concorda com a Igreja na segunda questão, não deve dar relevência à primeira. Todos os ensinamentos da Igreja sobre a vivência da sexualidade caminham no mesmo sentido. E não coloque no mesmo saco as posições da Igreja, a riqueza do estado do Vaticano e o tal "fim do mundo", como chamou. Antes de criticar o que a doutrina católica diz acerca destes assuntos, informe-se melhor e tente vê-los num todo e não só: "A Igreja é contra o uso de preservativos e da pílula."

2/19/2007 01:57:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Depois de ler a sua resposta atrevo-me a perguntar ainda acredita no Pai Natal? Acha que a Sida não se transmite aos fieis seguidores da religião católica?Mais uma coisa eu focei algumas questões que apesar da sua resposta ainda me parecem no minimo pertinentes e importantes, a riqueza do estado do vaticano é necessária? Acha que os milhões que morrem de fome por esse Mundo fora se importam que o Papa seja mais rico ou mais pobre? Outra coisa eu não mencionei o fim do mundo apenas o referi pr achar ridiculo e sem fundamento nenhum, e quando quiser que eu a elucide da minha alegada falta de informação sobre a igreja,sua história e as suas doutrinas esteja a vontade estou ao seu inteiro dispor e mais uma vez queria só salientar que eu no inicio do meu comment disse que não queria desrespeitar de modo nenhum a fé dos outros mas penso que também tenho o direito a minha opinião sobre esse assunto e ao meu direito de a exprimir.

2/19/2007 02:24:00 da tarde  
Blogger Pedro Machado escreveu...

li com atenção os seus comentários link-kuei, e peço desculpa por me estar a meter na vossa conversa mas não posso deixar de referir um ponto que me parece importante.

Parece-me que antes de referir a posição da igreja sobre algum assunto devia primeiro informar-se sobre essa mesma posição...
"Acha que a Sida não se transmite aos fieis seguidores da religião católica?" Não... obviamente que existem muitos cristãos com Sida, mas aonde é que esta o problema? a igreja catolica não proibe o uso do presevativo nos casais em que um seja portador de Sida. mas se me esplicar melhor o seu problema talvez eu saiba responder com mais clareza.
A doutrina da igreja é bastante clara e como disse a mafalda não podia ser mais coerente. quanto ao pai natal, talvez seja mellhor explicar-me onde quer chegar.

2/19/2007 03:22:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"mas a religão cristã que das 3 é menos influente porque é a que tem menos seguidores "

ER...é justmente a religião com mais seguidores em todo o mundo.

2/19/2007 06:18:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Quer-me parecer que na China temos actualmente 2 biliões de habitantes e na Índia 1 bilião e só nestes 2 países aonde inclusive também temos outras religiões como a hindu por exemplo existem de facto muitos mais fieis do budismo e do islamismo isto sem contar com o resto do mundo, onde predomina a religião cristã é nos países ocidentais e em ex-colónias que adoptaram ou melhor tentaram adoptar a língua.religião e costumes do país colonizador.É bom ter-se esta nocção porque nós felizmente vivemos numa realidade totalmente diferente da grande maioria do mundo e população geral.
Desconhecia que a igreja permitia o uso de preservativos entre casais tendo um dos elementos desse casal Sida mas é bom sabe-lo porque isso só justifica e a reafirma mais a minha posição ao achar que a igreja tem uma doutrina hipócrita porque ao permitir o uso de preservativos dessa maneira e impedir que 2 jovens não usem preservativo para se proteger quer de doenças quer duma gravidez indesejada cai numa total contradição daquilo que defende inicialmente,isto claro na minha opinião.

2/20/2007 09:24:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

Mas o nº de cristãos supera os 2,2 biliões de mulçulmanos (a segunda maior religião do mundo). Vi isso num livro chamado "Janus 2007" (acho que é este o nome. Tem vários quadros estatísticos, prevendo também a evolução do número de crentes até 2025, e o cristianismo unido continuará a dominar. Se falarmos em católicos, contra os muçulmanos todos unidos, aí sim o nº fica um pouco abaixo, mas nada de mais. Porém, se separarmos as diferentes vertentes islâmicas, o catolicismo supera qualquer uma delas.

2/20/2007 11:13:00 da manhã  
Blogger Pedro Machado escreveu...

a igreja não cai em nenhuma contradição.... a igreja ao contrario do que muitas pessoas pensam não é contra o sexo, antes pelo contrario, a igreja diz que as relações sexuais são uma coisa bastante importante num casal. A igreja não aprova as relações sexuais fora do casamento e por isso é que também não permite o uso do preservativo entre dois jovens que não estejam casados. Quanto ao uso de contraceptivos para se proteger de uma gravidez indesejada a igreja defende os meios naturais ( k existem! ) obviamente dentro do casamento e fora dele ja nem vale a pena falar visto que a igreja não fomenta as relações sexuais fora do casamento como ja disse e todos vocês sabem.
Posto isto como devem ter reparado a igreja apenas permite o uso do preservativo dentro de um casal e apenas quando um deles possui uma doença contagiosa. Deste modo a igreja não entra em nenhuma contradição como lin-kuei deve ter reparado.

2/20/2007 11:21:00 da manhã  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Eu não sei que livros andaste a ler mas sinceramente estas um bocadinho desfasada da realidade a população mundial neste preciso momento isto segundo uma estatistica concluida em maio de 2006 é de 6 biliões e 800 milhões sendo que China e na Índia tens 3 biliões ou seja quase metade isto sem contar com o resto da Ásia aonde por exemplo o Bangladesh que tem metade do território de Portugal tem 106 milhões de habitantes,agora imagina os cerca de 2 biliões de seguidores da religião cristã que existem e pensa no resto da população mundial que é mais do dobro e divide-se pelo islamismo e budismo na sua maioria e se pensares que esses países tem um ritmo de crescimento demográfico inimaginavel e inquantificavel percebes que o cristianismo dificilmente consegue ser a religião predominante.Nós aqui vivemos numa realidade totalmente diferente há que ter nocção disto.Queria só dizer também que os argumentos aqui não me convenceram totalmente mas respeito as opiniões dadas e era bom que muito mais gente mostrasse interesse em debate-las para que não se voltem a esquecer e para aprofundar mais e melhor o conhecimento que temos delas.

2/20/2007 01:02:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

A discussão foi iniciada comigo, mas penso que o pedro machado esclareceu o que devia ser esclarecido. Na minha opinião, não podia haver mais coerência e seguindo esta ideologia tem-se, aí sim, é uma sexualidade responsável.

2/20/2007 08:15:00 da tarde  
Anonymous David Sanguinetti escreveu...

Em verdade, discutir a Igreja Cristã em termos factuais, históricos, e estatísticos, é irrelevante.

O importante é olhar para a mensagem e existir um confronto com ela. Houve um homem que passou por este mundo e teve a pretensão de dizer: "Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida". Ou é completamente louco, ou se calhar tem razão.

Se o amigo "lin-kuei" "discorda" dos ensinamentos cristãos, permita-me que o provoque, propondo-lhe o seguinte pensamento: Houve um homem que teve a pretensão de se assumir como o próprio Deus. Um homem. Com todo o poder de Deus, mas um homem! Um homem que comia, bebia, brincava, ensinava, e que também curava, ressuscitava os outros, adivinhava acontecimentos futuros, e conhecia todos aqueles passados. Um homem poderoso o suficiente para criar multidões à sua volta, só para o ouvir. Um homem que desafiou as autoridades judaicas e o império romano. Um homem que, mesmo apesar de toda a influência na sua sociedade contemporânea, e em toda a História do Mundo, prefere ser conhecido para a eternidade como aquele pendurado numa cruz, flagelado e derrotado.

É por aqui que devemos olhar, antes de ir mais longe. É sensato antes de efectuar julgamentos sobre determinado objecto, atacar directamente a fonte do aparecimento deste objecto.

Proponho-lhe uma leitura atenta e cuidada do testemunho e memórias de 4 homens que conviveram com Ele, e foram Seus discípulos -- não será difícil encontrar uma Bíblia.
E proponho-lhe, por último, que provoque um padre católico (tal como eu provoquei em tempos, e continuo a provocar) para lhe dar a resposta às questões pertinentes que coloca.

Porém, se liga tanto a estatísticas, existe uma realizada que estima a quantidade de cristãos no sec. IV d.C. em cerca de 6 milhões, mesmo apesar dos éditos contra e das violentas mortes a que estavam (e foram) sujeitos.

Melhores Cumprimentos,
David Sanguinetti

2/20/2007 09:06:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

lin-kuei: é melhor ser você a documentar-se.

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Tem aqui dois links que pode consultar para depois poder vir dizer qual é a religião mais ou menos numerosa.

Quase que aposto qual vai ser o próximo argumento: "A Wikipedia é um instrumento de opensource, pelo que pode ter erros." Claro que pode ter erros (e tem). Mas poupo-lhe já esse trabalho: http://tek.sapo.pt/4M0/629402.html. Os erros não são muito numerosos, quando comparados com a Enciclopédia Britânica.

Quanto ao resto dos temas debatidos (preservativo, pílula, etc.) acho que estamos esclarecidos.

Em relação ao aborto eu também estou muito esclarecido: é uma morte. E, no meu entender, o primeiro direito humano é o Direito à Vida.

Conhece a Declaração Universal dos Direitos Humanos? Então leia o artigo III em http://www.gddc.pt/direitos-humanos/textos-internacionais-dh/tidhuniversais/cidh-dudh.html

Conhece os Direitos da Criança? Pode ler em http://afilosofia.no.sapo.pt/cidadania1a.htm.

Tudo o resto são histórias: o aborto é morte!

2/20/2007 11:24:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Dogus tens razão dogus nesses sites que referiste e deste exemplo e os quais eu tenho conhecimento dizem que existem cerda de 2 biliões e meios de seguidores da religião cristã, mas se formos a ser minuciosos e formos de facto ao cerne da questão vais ver que, tal como eu disse, que tal como falas de seguidores da religião cristã tens nocção que estás a englobar todas no mesmo saco e tens muitas variantes muito diferentes de cristianismo umas até bem ortodoxas e contrárias nalguns pontos, porém se pegares nessa lógica e aplicares ao resto do mundo aonde as religiões são variantes e derivados também na sua grande maioria do budismo e do islamismo , podemos por exemplo referir também o hinduismo e confucionismo por exemplo, vais ver que é de facto eles tem muitos mais seguidores e tamos a falar de países aonde não consegues quantificar ,porque é totalmente impossivel,com certeza quantas pessoas seguem essas religiões porque é de facto muita gente e estão sempre a aumentar cada vez mais.
Relativamente aquilo que o david sanguinetti escreveu eu só tenho a dizer o seguinte... é um facto que eu obviamente não sou nenhum crente e não o sou por diversos motivos, custa-me a acreditar porque já foi +/- provado pela teoria da evolução que assenta em provas cientificas e factos históricos todo o processo de desnvolvimento e criação do ser humano e do planeta. Toda a gente sabe isso no entanto segundo a biblia e segundo aqueles que nela acreditam, coisa que eu respeito, a terra foi criada por deus. Também temos outro facto interessante e para quem acompanha a história há uma coisa que sempre me fez confusão o porque de existirem só 4 testemunhos dos discipulos de jesus cristo quando estes eram 12 e não temos nenhum documento escrito por ele o que é no minimo estranho.Existem factos históricos que comprovam de facto que houve um messias de nazaré que juntamente com joão baptista era um dos 2 maiores movimentos e que tinha mais seguidores porém toda a gente sabe que joão baptista foi morto ,decapitado, pelos romanos devido ao aumento e rebelião dos seus seguidores e é um facto que estas histórias e mitos são coisas que foram contadas de pessoa para pessoa e isso por só não constitui prova do que quer que seja, há um ditado que diz quem conta um conto aumenta um conto por isso e apesar de mais uma vez como eu já disse respeitar quem é crente eu custa-me a acreditar nisso. Só mais uma coisa hoje nas notícias vi 2 artigos que eu acho que transmitem muito bem a nossa realidade e a realidade das crianças que nascem e vem ao mundo, numa vemos uma criança que nasceu prematuramente com 4 meses e consegui sobreviver e vimos uma mãe a falar dela muito orgulhosa porque essa criança foi desejada e vai ser certamente muito feliz e noutra notícia, infelizmente, aqui em portugal vimos um caso duma bébé que deu entrada num hospital já sem vida com sinais de ter sido vitima de maus tratos o que reflecte a natureza egoista e desumana que algumas pessoas tem que tem um filho mas depois não se importam com ele e eu sinceramente acho que essa criança era preferivel não ter nascido sequer, pensem nisso.

2/21/2007 02:14:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

Que poder eventualmente lhe foi conferido para poder dizer que alguém ter ou não o direito a viver?, que alguém merece ou não viver?

Preferível como escreveu era não ter sofrido maus tratos, e não o "não ter nascido". São estas as consequências de uma sociedade que vê num filho um estorvo, um empecilho, um parasita, um objecto, algo à mercê das vontades e desvarios dos pais, que deve existir quando os pais quiserem, como os pais quiserem e se os pais quiserem.

Veja a relação entre o aborto e os maus tratos (http://aborto.aaldeia.net/abortoemaustratos.htm) e o aborto e o infanticídio nos EUA (http://aborto.aaldeia.net/infanticidionosusa.htm).

O aborto não é a solução para os maus tratos infantis, levando mesmo ao seu aumento. Pense comigo: cria-se na sociedade uma ideia de que é legítimo um pai ou uma mãe dispor da vida do filho. "Depois do aborto, por termos destruído o único alicerce em que se pode fundamentar a sociedade - o respeito incondicional e admirado pela vida humana - não é de espantar que todo o edifício social se desmorone. (...) Permanece, como fundo, o uso da criança - da pessoa humana - como se fosse uma coisa."

2/21/2007 03:03:00 da tarde  
Anonymous David Sanguinetti escreveu...

Caro lin-kuei,

Compreendo-o. Afinal de contas, eu tinha outros argumentos contra, bem mais sólidos que esses (visto que os que me apresenta são facilmente descontruídos. Basta dois ou três bons livros e uma conversa de café, para lhe provar que não é assim).

Vou pegar num só: como pode comprovar por si mesmo, Jesus nunca escreveu. Agora pergunto: e precisava?

De todas as religiões do mundo, o cristianismo é a única cujo "objecto" amado não deixou nada escrito. No mínimo, dá que pensar. "Pensar": usar a cabeça seriamente. Importante! Muito importante! Assim como ler e perguntar.

Quanto à questão do aborto, bom... Subscrevo a Mafalda.

Melhores Cumprimentos,
David Sanguinetti

2/21/2007 06:16:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Eu não sei que livros andaste a ler mas sinceramente estas um bocadinho desfasada da realidade a população mundial neste preciso momento isto segundo uma estatistica concluida em maio de 2006 é de 6 biliões e 800 milhões sendo que China e na Índia tens 3 biliões ou seja quase metade isto sem contar com o resto da Ásia aonde por exemplo o Bangladesh que tem metade do território de Portugal tem 106 milhões de habitantes,agora imagina os cerca de 2 biliões de seguidores da religião cristã que existem e pensa no resto da população mundial que é mais do dobro e divide-se pelo islamismo e budismo na sua maioria e se pensares que esses países tem um ritmo de crescimento demográfico inimaginavel e inquantificavel percebes que o cristianismo dificilmente consegue ser a religião predominante.Nós aqui vivemos numa realidade totalmente diferente há que ter nocção disto.Queria só dizer também que os argumentos aqui não me convenceram totalmente mas respeito as opiniões dadas e era bom que muito mais gente mostrasse interesse em debate-las para que não se voltem a esquecer e para aprofundar mais e melhor o conhecimento que temos delas.
"

Andei a ler os livros que tu se calhar não leste.
Os cristãos são mais de 2 biliões. Se os muçulmanos são 2,2 biliões e os cristão são mais..
O governo chinês não permite manifestações religiosas.
O Hinduísmo conta com, no máximo, 900 milhões de seguidores e o Budismo com 376 milhões. Não te esqueças das pequenas religiões e dos regimes repressivos que acabam por influenciar as crenças da população.

Eu também julgava que o cristianismo não era a maior religião do mundo, até ler dados sobre o assunto e todas as fontes apontam o cristianismo como a mais seguida. Assim:

1º Cristianismo (igreja católica romana+protestantes+ortodoxos+anglicanos+cristãos independentes)
2º Islão
3º Hinduísmo
4ºReligião tradicional chinesa
5ºbudismo
6º Religiões tradicionais africanas
....
9º Judaísmo


Se não acreditas, quando passares por uma livraria FNAC dá uma vista de olhos a esse livro e a qualquer outro sobre o tema. Esse que indiquei é sobre Relações Internacionais mais tem um capítulo com mapas e dados estatísticos referentes às religiões do mundo.

2/21/2007 06:23:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Dogus tens razão dogus nesses sites que referiste e deste exemplo e os quais eu tenho conhecimento dizem que existem cerda de 2 biliões e meios de seguidores da religião cristã, mas se formos a ser minuciosos e formos de facto ao cerne da questão vais ver que, tal como eu disse, que tal como falas de seguidores da religião cristã tens nocção que estás a englobar todas no mesmo saco e tens muitas variantes muito diferentes de cristianismo umas até bem ortodoxas e contrárias nalguns pontos, porém se pegares nessa lógica e aplicares ao resto do mundo aonde as religiões são variantes e derivados também na sua grande maioria do budismo e do islamismo ,"

Não, o conceito "islão" já engloba as vertentes sunita e xiita. No tal livro apresentam-te o islão unido, bem como o cristianismo e hinduísmo e todas as outras, e depois separados nas suas diferentes vertentes. Os católicos são os mais numerosos.

2/21/2007 06:27:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Relativamente à veracidade da ideologia cristã, eu não sou crente, portanto não estou aqui a dizer que o cristianismo é a religião com mais seguidores só porque isso me convém. Quanto à tua dúvida sobre a formação do mundo e do Homem, lin-kuei, a meu ver o cristianismo usa-o como metáforas, tal como até o paganismo pré-cristão na Europa o fez. Como não crente, julgo que algumas das figuras e ideais criadas pelo cristianismo são metáforas com o objectivo de exemplicar, tornar mais concreto, um valor da religião... Tal como o inferno e o paraíso não existem em concreto...Tal como os pagãos acreditavam em Diana, a deusa da caça..para nós ela não existe, para eles era um simbologia que personificava um poder do além que os ajudava e protegia, essencial à condição humana para justificar a existência do mundo e o que nos rodeia.
Se reparares, ainda hoje a ciência não descobriu que gene ou que coisa é essa que nos torna tão diferentes do macaco quando afinal temos mais de 98% de genes comuns... Além de tentar representar alguns valores dignos de guiar a Humanidade, a religião tenta explicar aquilo que a ciência ainda não consegue.
Julgo que é isto..se estiver errada digam qualquer coisa.

2/21/2007 06:39:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

Tem razão em parte, Vera. Julgo que, por vezes, se tomam como metáforas algo que na verdade existe ou existiu. Por exemplo, a questão de Adão e Eva: na verdade, apesar da transformação que a ciência prova que sofremos desde o macaco até ao "homem", tem de ter havido um primeiro homem e uma primeira mulher. Não serão propriamente Adão e Eva, mas demonstra que a Humanidade teve um começo e que foi criada por DEUS.

O mesmo se passa em relação a outros conceitos que geram alguma confusão, como o céu e o inferno, que referiu, os anjos, etc... Na Bíblia, recorre-se muitas vezes a metáforas, mas não podemos generalizar, compreende?

Bem, eu sou leiga e não sei se me expliquei bem. Se quiser esclarecer alguma dúvida, aconselho-a a consultar alguém, um padre ou uma religiosa, porque tenho medo de a induzir em erro.

2/21/2007 06:46:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

Pois é Mafalda, é isso mesmo! Como eu já várias vezes escrevi, inclusivamente no meu blog, o aborto não é o remédio para os males do mundo. O remédio é o Amor! E não uma atitude de desamor tão grande...

E há que reconhecer que o filho não é do pai ou da mãe. O filho é ele próprio! O pai e a mãe não têm que pensar que podem decidir os destinos dele como querem. Nem quando está dentro da barriga da mãe nem cá fora. Senão temos que concordar com a mãe austríaca que proibia as 3 filhas de irem à escola. Acho que ninguém concorda com isso. Mas é o mesmo argumento que se diz que uma pessoa pode decidir o destino do filho e de o atirar para o aborto...

Como leigo que também sou, venho também deixar um comentário acerca do que se tem escrito. A Bíblia não é para ser levada à letra. Como a Mafalda e a Vera dizem. Perguntem a algum Cristão no seu perfeito juízo se ele acha que Deus criou o Homem e a Mulher soprando-lhes pelas narinas... Isso significa "apenas" que Deus os criou Ele próprio.

2/22/2007 12:36:00 da manhã  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Relativamente a questão das religiões só queria frisar aqui novamente usando somente isto - Cristianismo (igreja católica romana+protestantes+ortodoxos+anglicanos+cristãos independentes - temos aqui neste conjunto facções que inclusive já se andaram a exterminar uns aos outros,e isto acontece também nas outras principais religiões que mais uma vez reforço é impossivel definir e quantificar e estamos a falar de biliões. Quanto ao resto que foi dito eu acho que se há pessoas que como eu digo são crentes e não acreditam na teoria da evolução como eu há é que respeitar e não adianta estarmos aqui a dizer que a minha maneira de pensar é melhor que a tua eu limitei-me a dizer aquilo que penso e porque penso assim e como já disse antes , diversas vezes, eu respeito quem não for da mesma opinião que eu. Porém gostava só de referir aqui uma coisa os seres humanos que recorriam a mitologia pagã e muitras outras faziam-no porque era a única maneira que tinham de explicar fenomenos que não entendiam tais como um relampago ou um tremor de terra daí eles atribuirem esses fenomenos que hoje em dia toda a gente sabe porque acontecem a uma entidade divina a qual eles tentavam satisfazer, na ideia deles, todos os caprichos e a quem tentavam agradar realizando oferendas e sacrificios se bem que mais radicais.Eu acho também que isto de se defender a vida é muito bonito mas o problema é que na minha opinião e é isto que eu defendo fundamentalmente se uma criança vier ao mundo não sendo desejada e para sofrer ou para ser abandonada e acabar morta por negligencia e maus tratos então era preferivel ela não ter vindo e não ter existido mas mais uma vez reforço isto é a minha opinião e eu já vi que aqui neste blog e toda a gente que respondeu não pensa assim e toda a gente usa mil e um argumentos mas o facto é que quem defende o contrário daquilo que pensam também usa e tem mil e um argumentos e o facto é que até agora ninguem seja do não.seja do sim,governo,seja igreja ou quem quer que seja não resolveram nada e não minimazaram sequer o problema agora o que eu acho é que as pessoas que querem de facto resolver este problema deviam faze-lo em consciencia e não por afiliação partidária ou religiosa que é o que se tem visto,não estamos aqui num concurso a ver quem tem mais pontos ou votos ou quem tem mais ou menos argumentos estamos a falar de coisas bastante graves que tem que ser resolvidas e eu sinceramente acho e mesmo sendo dos que defendem o sim eu acho que o não não perdeu neste referendo e se as pessoas que defendem esse conceito em vez de estarem a chamar assassinos de bébés optassem por estudar uma maneira de tentar resolver ou mostrar que podem resolver o problema faziam muito melhor.

2/22/2007 09:59:00 da manhã  
Blogger Dogus escreveu...

A forma de se resolver a questão do aborto é as pessoas não olharem exclusivamente para o seu umbigo...

Alguém deseja partir uma perna? Mas se partir uma perna ninguém a vai cortar para não ter mais dores... Alguém corta a cabeça por causa de uma enxaqueca?

Então porque é que um filho "não desejado" deve ser deitado fora? E já agora, o que é um filho "não desejado"?

Eu se sei que o camarão me faz mal tenho duas hipóteses: ou como o camarão e um possível antídoto para as alergias... ou não como...

2/22/2007 11:34:00 da manhã  
Anonymous David Sanguinetti escreveu...

"Lin-kuei",

Foram apresentadas (e continuam sendo) "éne" soluções para as mulheres que, provavelmente arrependidas daqueles trinta minutos de prazer, não desejam ter este filho que vem a caminho.

Só por ignorância pode dizer «até agora ninguem seja do não.seja do sim,governo,seja igreja ou quem quer que seja não resolveram nada e não minimazaram sequer o problema».

Em relação às soluções bíblicas para toda a problemática evolucionária e criacionista, é muito fácil de explicar: Os textos bíblicos têm milénios em cima. Será que explicações científicas, carregadas de fórmulas matemáticas, fundamentos e desenvolvimentos, seriam em alguma coisa boa? A Bíblia não falaria de outra coisa se assim fosse! Além do mais, imaginem essas explicações científicas em povos de há 3 milénios atrás. E imaginem quem teria acesso a elas. Um perfeito disparate não é verdade?

No catecismo da Igreja Católica, os 7 dias da Criação vêm entre aspas. É uma forma simples e inspirada de explicar a criação. Sabemos até onde nos (comum mortal) é conveninente saber. Explicações assim são acessíveis a todos, e não só a alguns iluminados.

Já Jesus repreendia aqueles pobres homens que o acompanhavam para todo o lado: «Também vós não tendes inteligência?».

«O sábio não é o que dá as respostas certas; é aquele que coloca as perguntas certas.», Levi Strauss.

Abraço,
David Sanguinetti

2/22/2007 01:19:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Eu acho também que isto de se defender a vida é muito bonito mas o problema é que na minha opinião e é isto que eu defendo fundamentalmente se uma criança vier ao mundo não sendo desejada e para sofrer ou para ser abandonada e acabar morta por negligencia e maus tratos então era preferivel ela não ter vindo e não ter existido mas mais uma vez reforço isto é a minha opinião "

O direito à vida não se define pela maior ou menor infelicidade de cada um. (Por exemplo, mesmo nos países em que é legalizda, a eutanásia não se pode praticar em causos de depressão mórbida ou qualquer patologia ´mental. ) Logo, não podes dizer que umas crianças têm direito a nascer e outras não (sim, porque nascer é um direito, não é nenhum favor que se está a mendigar...) Além disso, nem tu próprio podes adivinhar o futuro dessa criança.

2/22/2007 02:27:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

Muitas crianças das quais se esperaria uma vida miserável e de sofrimento superaram todas as expectativas e tornaram-se grandes exemplos para a humanidade. E outras, desejadas e amadas, também contra todas as expectativas, tiveram vidas de terror e desespero.

Às vezes, há felicidade na mais profunda pobreza e, às vezes, à desespero na mais abastada riqueza. Acabei de ver um testemunho de uma rapariga, boa aluna, de boa família, com uma infância feliz, etc.. que se tentou suicidar. Sobreviveu, mas ficou sem as duas pernas e encontrou, agora, a sua verdadeira felicidade. Contra todas as expectativas.

Quanto ao seu comentário («até agora ninguem seja do não.seja do sim,governo,seja igreja ou quem quer que seja não resolveram nada e não minimazaram sequer o problema»), só tenho a dizer que demonstra uma ignorância e um desconhecimento total acerca do assunto. Quantas associações estão no terreno? Quantas mães foram ajudadas a ter os seus bebés? Quantos bebés foram salvos, porque se deram outras opções às mães? Quantas pessoas disponibilizam o seu tempo, o seu dinheiro, a sua vida para ajudar mães e bebés em dificuldades a troco de nada? Quantas casas há disponíveis para acolher essas mães? Não fale do que não sabe... Não minimizaram?, oh amigo...

2/22/2007 03:19:00 da tarde  
Anonymous Anónimo escreveu...

Correcção: Às vezes, há felicidade na mais profunda pobreza e, às vezes, desespero na mais abastada riqueza.

Mafalda

2/22/2007 03:38:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Pois, no telejornal, há uns dias, entrevistaram pessoas pelo "não" que trabalhavam nesse tipo de instituições e que nos últimos anos já salvaram cerca de 10 mil crianças. Agora perguntem lá quantas salvaram os do "sim". Se há aqui alguém que nunca fez nada para salvar crianças foram esses movimentos, que acham que o mal deixa de existir só por ser legal.

Lin-Kuei, hoje em dia há muitos famosos criados nessas instituições e tu nem sonhas que eles foram dados para a adopção ou criados em isntituições por serem órfãos ou nem conhecerem os pais, pois têm vidas e carreiras muitíssimo bem estruturadas... Tu, se tivesse analisado o caso dos seus pais antes de eles nascerem se calhar até tinhas dito que o melhor seria abortarem aquele filho porque teria uma vida péssima, não é? E conhecias a história da mãe e irmãos do Beethoven? era mais um que dizias "ah, vai ter uma vida tão má..." Pois é...

2/22/2007 05:23:00 da tarde  
Anonymous mafalda escreveu...

Com que certeza é que sabemos se fomos desejados ou não? Sim, agora os nossos pais estão felizes com a nossa existência, mas e na altura em que souberam de nós? Podem ter tido medo, insegurança, problemas financeiros, incómodo... Essa história de que só as crianças desejadas é que devem nascer deixa muito a desejar. Aliás, há um estudo que prova que grande parte dos maus tratos infantis são inflingidos a crianças consideradas desejadas pelos pais.

2/22/2007 07:06:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Se foram apresentadas soluções e já que segundo aquilo que estou a ler aqui as instituições funcionam e as coisas estão todas bem então porque é que continua a haver tantos casos de aborto clandestino?Porque se fez o referendo?Porque termos uma lei que criminaliza um acto mas depois não o pune?Porque termos pessoas que defendem a vida e o não e depois apoiamo aborto no caso de violação?Porque termos figuras públicas vitimas e culpados de abuso sexual de crianças oriundas de instituições públicas?Porque continuamos a ter bébés maltratados,abandonados e mortos?Porque temos crianças a morrer a fome,com frio e a sofrer por todo o país?Fala-se de tudo das ideologias utópicas duma religião, a meu ver, totalmente hipócrita das questões sociais e morais mas fazer que é bom e toda gente gosta não se ve nada.Isto de termos uma lei que não funciona faz-me lembrar o caso das touradas de morte em Barrancos sinceramente já basta de apatia e resignação e vamos tentar ir por outro caminho que pelos vistos resulta nos outros países europeus nossos vizinhos que estão bem melhor que nós em muitos assuntos.Falou-se aqui na eutanásia eu sou totalmente e completamente a favor bem sei que na religião católica o suicidio é considerado pecado mortal mas se preferem ver uma pessoa ou ente querido a sofrer sem necessidade diariamente é convosco já agora queria só acrescentar que também sou contra a tradição estúpida das touradas.

2/23/2007 09:58:00 da manhã  
Anonymous mafalda escreveu...

hmm... contra as touradas e a favor do aborto? Há coerência nas suas posições para dar e vender. Quanto ao resto, responderei quando tiver tempo.

2/23/2007 12:14:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Eu acho que a tourada e o aborto são 2 coisas distintas mas se achas que quem é contra as touradas deveria ser também contra o aborto devias optar por ter uma mente mais aberta e com menos ideias pré-concebidas, só gostava também de salientar que estamos a falar dum referendo que tinha em vista em despenalizar e legalizar o aborto até as 10 semanas foi isso que esteve aqui em discussão não vamos exagerar as coisas.Contradição era se eu dissesse como o zé maria que gosto de todos os animais mas sou a favor das touradas porque é tradição, e tu estás a comparar uma interrupção duma gravidez com uma morte lenta e inglória dum animal numa arena para gaudio duma multidão e enriquecimento de classes minoritarias e elitistas que vem defender a tradição como se isso fosse um argumento de peso não vamos confundir as coisas. Em ambas existe morte, tudo bem, mas são coisas totalmente diferentes.

2/23/2007 02:50:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

"Em ambas existe morte, tudo bem, mas são coisas totalmente diferentes."

Concordo. E a principal diferença reside no facto de que num dos casos a morte é de um ser humando...

2/23/2007 03:45:00 da tarde  
Blogger Pedro Machado escreveu...

ho não.... lin-kuei: não me digas que ainda não ultrapassaste essa da despenalização?.... pensa um bocadinho, va la.

2/23/2007 05:11:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Se foram apresentadas soluções e já que segundo aquilo que estou a ler aqui as instituições funcionam e as coisas estão todas bem então porque é que continua a haver tantos casos de aborto clandestino?Porque se fez o referendo?Porque termos uma lei que criminaliza um acto mas depois não o pune?Porque termos pessoas que defendem a vida e o não e depois apoiamo aborto no caso de violação?Porque termos figuras públicas vitimas e culpados de abuso sexual de crianças oriundas de instituições públicas?Porque continuamos a ter bébés maltratados,abandonados e mortos?Porque temos crianças a morrer a fome,com frio e a sofrer por todo o país?"

Olha, lin-kuei, porque Organizações sem fins lucrativos não são propriamente poços de petróleo!!!! Porque a sociedade não está habituada a contribuir para estas causa, como não está habituada a contactar om ONG de cooperação, ambientais, etc.! Porque o Estado é tem mais poder para apoiar as famílias! Porque existem pessoas sem ética! Porque existe falta de educação e responsabilidade! Não me vais dizer que a culpa é da incompetência das plataformas do "não", né?
Continuas a insistir na história de que quem apoia o "não" apoia o aborto em caso de violação...enfim.

PAra mim, é salvar vidas, para ti é hipocrisia...não possa fazer nada.
Pensa só numa coisa: se a tua namorada engravidasse e não tivessem dinheiro, o que preferias? Que o aborto fosse legal e ela abortasse ou que houvessem instituições que vos apoiassem, tal como o Estado?

2/23/2007 07:23:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Falou-se aqui na eutanásia eu sou totalmente e completamente a favor bem sei que na religião católica o suicidio é considerado pecado mortal mas se preferem ver uma pessoa ou ente querido a sofrer sem necessidade diariamente é convosco já agora queria só acrescentar que também sou contra a tradição estúpida das touradas. "

Confesso que aidna não tenho opinião formada sobre a eutanásia, e não tenho porque não é um assunto assim tão simples que se possa resumir ao ente-querido que sofre. Se leres artigos sobre a legalização da eutanásia na Holanda verificas que o número de mortes de idosos disparou de uma forma alarmante. Isto porque para além de haverem ente-queridos de alguém a sofrer, há idosos abandonados que dão muitas despesas aos hospitais, quem em termos de recursos humanos, técnicos e medicamentos, doentes crónicas..ou seja, uma morte precoce destes pacientes seria útil aos hospitais. Existem também casos em que os idosos se sentem indirectamente pressionados pelas famílias e pela sociedade, sentido que são um peso que poderia ser aliviado uma vez que a eutanásia é legal. Há , por fim, casos de doentes supostamente terminais que recuperam, mas pronto,ísso é muito raro..O meu problema não é ser contra a morte de pessoas têm um sofrimento FÍSICO prolongado...eu tenho medo é destes outros casos.

2/23/2007 07:29:00 da tarde  
Blogger Pedro Machado escreveu...

cara vera:
vejo-te tão bem a defender o NÃO ao aborto que não percebo esta tua agora incoerencia relativamente à eutanasia. Defendo que a dignidade e os direitos de um ser humano não depende da idade, e por isso sou contra o aborto e contra a eutanásia. Deste modo acredito que um ser humano com 30 anos não tem mais direitos que um ser humano com 10 semanas, e este ultimo mais que um idoso de 90 anos em coma. Por isso sou a favor da vida, independentemente da idade ou quaisquer circunstâncias, e não admito que alguem decida sobre a vida de uma pessoa no lugar desta. Deste modo sou pela Vida e não apenas contra o aborto. A eutanasia e o aborto são para mim problemas bastantes simples, as pessoas é que os complicam.

2/23/2007 08:59:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Não é por nada mas eu faço uma data de perguntas as quais nunca tenho resposta ou então cai-se em contradições,mas tudo bem, ok!Já deu para perceber que isto é uma cruzada singular da minha parte e os meus argumentos apesar de lógicos e objectivos dificilmente vão alterar a opinião de alguem, coisa que alias não pretendo eu só queria mesmo mostrar o meu desagrado e dar a minha opinião também.Mas focou-se aqui um assunto no qual eu sou bastante sensivel e eu queria já agora aproveitar para explorar um bocado...eu respeito a vida humana mas também respeito e defendo a vida dos animais, nós não podemos nunca comparar o aborto com as touradas de morte porque estamos a falar de 2 coisas distintas em tudo só se cruzam na morte e final duma forma de vida. Podias comparar era se falasses do tempo dos romanos que atiravam os cristãos aos leões no coliseu mas mesmo isso é dificil comparar porque o touro não escolhe e o cristão era atirado por acreditar e defender a sua convicção religiosa,ok?

2/24/2007 02:37:00 da manhã  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Ahh mais uma coisa em resposta a Vera acredita numa coisa se eu tivesse nessa situação a minha posição seria a de apoiar a minha namorada em qualquer que fosse essa decisão e se de facto a criança não fosse desejada por ela ou por mim,se não tivesse condições de lhe dar tudo aquilo que ela merecesse ou soubesse que ele vinha ao mundo para sofrer e se a solução fosse abortar então só teria que respeitar e apoiar a minha namorada porque não ia ser concerteza uma decisão tomaa de ânimo leve como tanto se diz por aí.

2/24/2007 02:42:00 da manhã  
Blogger Dogus escreveu...

"Não é por nada mas eu faço uma data de perguntas as quais nunca tenho resposta ou então cai-se em contradições,mas tudo bem, ok!"
Ou não lês os comentários ou não sei... já várias vezes te responderam às perguntas!



"Já deu para perceber que isto é uma cruzada singular da minha parte e os meus argumentos apesar de lógicos e objectivos"
Deixa estar que os outros é que apresentam argumentos ilógicos e sem sentido...



"eu respeito a vida humana mas também respeito e defendo a vida dos animais"
Respeitas a vida humana (não se nota nada...). Respeitas e (repito -e) defendes a vida dos animais. E porque não defender a vida humana?
Quem começa por falar com contradições acaba por cair nelas... Como é que se respeita a vida humana e se é pró-aborto?


"se de facto a criança não fosse desejada por ela ou por mim,se não tivesse condições de lhe dar tudo aquilo que ela merecesse ou soubesse que ele vinha ao mundo para sofrer"
Se de facto tiverem a consciência que podem colocar uma criança no mundo para sofrer é melhor não a fazerem. Porque o aborto não é propriamente um método indolor...


Espero ter respondido a algumas das suas questões, com argumentos lógicos objectivos e sem contradições!

2/24/2007 11:00:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

Lin-kuei, mas não preferias ter a tua namorada e o teu filho felizes, 9 meses depois? Depois de o teres ao colo ias concerteza arrepender-te por alguma vez teres pensado noutra opção, e ficar contente por viveres num país que defende os seus cidadãos e a vida, que não se limita ao comodismo de receber impostos para fazer o que leh apetece..seria isto um Estado SOCIALISTA, virado para todos, não se deixando reger pela lei do mais forte. (sim, um feto não ´eum cidadão, mas o Estado protege fetos de 5, 6,7,8,9 meses de gestação...logo, a criança, antes de nascer, já é protegida pelo Estado, apenas não o é desde o momento correcto.)

2/24/2007 11:42:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

Pedro Machado, tenho as minhas dúvidas em relação à eutanásia, parece-me ser mais dificil tomar posição em relação a essa matéria. No caso do aborto, a vida de alguém está a ser posta em causa por terceiros, no da eutanásia pode estar a ser posta em causa pela própria pessoa.
Nunca concordaria com a morte de pessoas em coma. Elas podem acordar, começar a recuperar passados mais de 10 anos. Alguns, quando acordam, confessam que ouviam o que as pessoas diziam à sua volta e ficavam em pânico quando ouviam comentar a possibilidade de desligarem as máquinas..mas na sua situação, não podiam fazer nada, apenas esperar pela sorte de não as desligarem... Se a pessoa está em coma, não pode dar o seu parecer, logo, para mim, em nenhum caso poderia aqui ser praticada a eutanásia, nem que a pessoa estive em coma 50 anos.
Os únicos casos a que daria o benefício da dúvida seriam aqueles que, acordados e conscientes, não suportavam já o seu sofrimento físico prolongado, sempre afogados em analgésicos..Mas nós também não temos como apurar ao certo se o doente é terminal, alguns chegam até a recuperar e a viver mais uns anos quando se julgava estarem numa fase terminal, pode também vir a ser encontrada uma solução para aliviar a sua dor ou minimizar os danos da sua doença. Só ponho a eutanásia em causa porque realmente deve ser muito desagradável viver anos a fio com uma dor crónica... Mas isto são casos muito pontuais, daí a legalizar a eutanásia em Portugal...Não teria coragem de votar "sim".

2/24/2007 11:52:00 da manhã  
Anonymous David Sanguinetti escreveu...

Acaba por ser um assunto digno de estudo este do argumento/contra-argumento, relativo à temática do aborto.

Confesso que tive conversas onde, fazendo uma imagem metafórica dos acontecimentos, eu ficava com 90% de razão, os meus "adversários" com 10% de razão, e estes 10% deles estavam perfeitamente controlados e foram oportunamente justificados.

O impressionante é que, mesmo apesar das chances de "ganharem" um debate serem tão reduzidas, continuavam a cismar nos mesmos argumentos já previamente descontruídos.

Creio que aqui já não se trata de uso puro da lógica e razão, mas de outros sentimentos mais profundos, que acabam por provocar reacções espantosamente contrasensuais, às quais os próprios nem se apercebem que são vítimas.

Meu caro amigo "lin-kuei", uma discussão, quando bem feita, não deve ser unicamente vocacionada para o uso único de lógica e razão. Deve envolver outros factores igualmente ou até mais importantes, como -- espante-se -- o orgulho!

As pessoas com quem tive mais dificuldades em dialogar foi com as pessoas mais orgulhosas.

Tipicamente, onde é que o "orgulho" é rei, dono e senhor? Onde não existem preocupações em erradicá-lo. E onde não existem preocupações em erradicá-lo? Em ambientes tipicamente "laicos". Nestes ambientes, onde não existem normas morais bem definidas e aceites, a dificuldade de uma discussão extrema-se, porque tudo assenta em meras opiniões pessoais, construídas por um alheio duvidável, "picadas" pelos sentimentos mais básicos, e suportadas por um orgulho titânico.

Devo-lhe confessar que li todos os seus textos; e continuo com dificuldade em perceber porque motivo eles não lhe foram suficientemente esclarecedores.

Um abraço amigo,
David Sanguinetti

2/24/2007 03:48:00 da tarde  
Anonymous David Sanguinetti escreveu...

Devo fazer aqui uma pequena correcção:

"Devo-lhe confessar que li todos os seus textos; e continuo com dificuldade em perceber porque motivo as respostas não lhe foram suficientemente esclarecedoras."

Obrigado.

2/24/2007 03:50:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Eu estava até a evitar falar nisto mas depois de tantas "respostas" esclarecedoras, elucidativas, objectivas,lógicas e igualmente respeitadoras até de quem pensa em contrário (eu acho que o tempo da censura acabou mas depois de ler algumas "coisas" aqui estou em dúvida ?!?!), eu gostava só de perguntar isto aqueles que dizem que "defendem" a vida:
Se defendem a vida e são a favor da vida porque é que então o uso da pilula e do preservativo?Isso a meu ver parece-me também ser uma interrupção da vida ou não?Corrija-me se eu estiver enganado mas as mulheres quando usam a pílula não é para evitar a gravidez?O preservativo ok até podem vir com o "argumento" sensacionalista de que é para evitar doenças também mas eu creio , e mais uma vez se estiver enganado corrijam-me, que é na maioria dos casos para prevenir,evitar e impedir uma gravidez = vida humana = criança.
Já que acham que todas as vidas humanas ou possiblidades de eventuais vida humanas são importante deixem de tomar a pílula e usar preservativos e depois falamos,ok?
Orgulho é uma palavra a meu ver bastante forte porque eu posso ser a única pessoa aqui que defende estas opiniões mas faço-o porque estou pleno das minhas convições e acredito nelas, os argumentos "previamente descontruídos" que tu falas tã fartos de dar na TV e nos jornais.
Aqui neste blog sou a única pessoa que é contra (pelo menos que esteja a responder e comentar) os vossos "argumentos contruídos e irrefutaveis"(na vossa opinião claro) mas o que eu acho também engraçado é os restantes países da Comunidade Europeia a grande maioria ter adoptado estas medidas e só menos de metade de metade da população portuguesa são contra a despenalização, dá que pensar.
Antes de comentarem a parte final deste comentário eu fiz uma pergunta a qual eu gostava de ter uma resposta objectiva,resumindo-a:
Defendes a vida?Então porque usas a pílula e o preservativo?Isto para não falar da pílula do dia seguinte que a meu ver acaba por ser uma forma de aborto.

2/24/2007 11:15:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Ahm? Censura? Mas....onde é que tás a ver aqui censura? Eu só vi censura num blog do sim.. Lin-kuei, juro que Às vezes não percebo essas tuas "saídas"...

"Se defendem a vida e são a favor da vida porque é que então o uso da pilula e do preservativo?"

Acho que faltou aí qq coisa pela meio.

"Isso a meu ver parece-me também ser uma interrupção da vida ou não?Corrija-me se eu estiver enganado mas as mulheres quando usam a pílula não é para evitar a gravidez?O preservativo ok até podem vir com o "argumento" sensacionalista de que é para evitar doenças também mas eu creio , e mais uma vez se estiver enganado corrijam-me, que é na maioria dos casos para prevenir,evitar e impedir uma gravidez = vida humana = criança."

Er..lin-kuei, outra vez a história do espermatozóide e do óvulo nãããoooo. Por favor, nãããooo... Eu acho que vou ter que gravar uma cassete. Lin-Kuei, a gravidez só acontece SSSEEE o espermatozóide se juntar com o óvulo. Logo, nunca pode ser uma interrupção da vida porque ela nunca chegou a existir, efectivamente. Isso é justamente uma PREVENÇÃO, como tal, previne (que conclusão brilhante), assim, evitar que a gravidez aconteça.
Mas, sim, a pilula e o preservativo são maioritariamente usados para prevenir a gravidez. E depois? PREVINEM, não acabam com ela.

"Já que acham que todas as vidas humanas ou possiblidades de eventuais vida humanas são importante deixem de tomar a pílula e usar preservativos e depois falamos,ok?"

Er......acho que já respondi em cima. de qualquer forma, parece-me que o nosso problema é mais em termos vobaculares...

"Orgulho é uma palavra a meu ver bastante forte porque eu posso ser a única pessoa aqui que defende estas opiniões mas faço-o porque estou pleno das minhas convições e acredito nelas, os argumentos "previamente descontruídos" que tu falas tã fartos de dar na TV e nos jornais."

Não, esse do preservativo e da pilula bateu qualquer um dos telejornais. MAS nunca ouviste dizer que a comunicação social é quem forma a opinião pública? Não era sequer do interesse deles que esses argumentos falaciosos fossem desmontados.

"mas o que eu acho também engraçado é os restantes países da Comunidade Europeia a grande maioria ter adoptado estas medidas "

E estão a revê-las! Tal foi o desastre. Mas nós, como sempre, parece que temos que andar a deriva, sempre com uns anos de atrasado, e quando os outros começam a ver que meteram a pata na poça estamos nós todos contentes a seguir os erros dos outros a achar que isso é desenvolvimento... que se há de fazer...

"e só menos de metade de metade da população portuguesa são contra a despenalização"

Uma vez que o referendo não foi vinculativo, não podes sequer afirmar tal coisa.


"Defendes a vida?Então porque usas a pílula e o preservativo?"

porque a pilula ou o preservativo não põe termo a nenhuma vida, apenas evitam a sua formação, são coisas bem diferentes. A minha vontade é perguntar-te se é o homem que transfere um feto para a mulher...será que vocÊs agora também produzem óvulos e ninguém deu por nada? Nascem fetos dos preservativos? Ah...pensei...

2/24/2007 11:47:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Preservativos usados = as novas incubadoras de vida humana

2/24/2007 11:51:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

"eventual vida humana"? O que é isso? Gostava de saber...

Que realmente esse argumento (???) de que quem usa preservativo ou a pílula está não está a defender a vida humana... sim senhor...

E o argumento da UE já ter feito o mesmo há algum tempo também é muito bom... Para além do que a Vera já disse (não é à toa que a Alemanha está a apostar forte no apoio à maternindade) se calhar o que dá que pensar é que o país da UE que mais cresce é um dos que tem uma política mais restritiva neste assunto (a Irlanda). Será porque continua a ter uma grande faixa de população jovem? Se calhar...

2/25/2007 12:49:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

Podemos ir para fora da UE, se o lin-kuei assim o desejar. Sabes quem foram os primeiros países a liberalizar o aborto? Alemanha nazi e Rússia Soviética. Quanta modernidade. Este ano, na Alemanha, vemos anunciada uma política de natalidade que promete 25€ a cada bebé nascido na Alemanha. A´Rússia vê-se a braços com uma taxa de abortos SUPERIOR à de nascimentos. A sua populção decresce a um ritmo alucinante... Achas que estes países estão orgulhosos da sua situação? Que isto é que é ser desenvolvido? Moderno? Só se nos tempos modernos a ética tiver sido esquecida... eu nasci há quase 18 anos, acho que me insiro nos tempos mais modernos que já existiram...e isso não em leva a defender certas coisas apelidadas de "modernas", que a meu ver não passam de comodismos desumanos.

2/25/2007 01:28:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

* 25 MIL €

2/25/2007 01:29:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

-Alemanha nazi e Rússia soviética - ???????
Eu depois disto acho que não há muito mais a dizer porque estamos aqui a dar 2 exemplos de regimes ditatoriais que originaram milhões de mortos devido as suas políticas,quer-me parecer que além de eles fazerem uma selecção racista,preconceituosa e xenofoba dos nascimentos as pessoas que que viviam nesses regimes não tinham muito poder de escolha e,eu acho, que se desafiassem a autoridade desses regimes eram mortas ou torturadas e depois mortas.
Como é que é possível vir dar estes 2 exemplos para defender a vossa causa? Olha antigamente a igreja cristã queimou muitos inocentes por causa da Inquisição a igreja e a religião cristã são más, olha os portugueses escravizaram e venderam os africanos eles são uns maus.Isto está a fazer a algum sentido para alguem?
Fugiram, mais ou menos bem, a questão da pilula e do preservativo se bem que o conceito da vida aí fica distorcido, convenientemente, e não se pode ter certezas mas e a pilula do dia seguinte?São contra?É para prevenir?Se formos a ver temos se calhar mais abortos a serem praticados as claras todos os dias e eles podem ser comprados na farmácia mais próxima sem qualquer problema, porque não fazermos umas manifestações a impedir que este medicamento deixe de ser vendido nas farmácias?Se calhar não ia dar muito jeito a muita gente, mas segundo aqueles que defendem a vida e, penso que seja este o caso, ela não está a ser interrompida aqui? Ou será que é mais uma das muitas contradições nos argumentos de quem é contra os que apoiam o sim.
Ah só mais uma coisa como deves calcular 25 mil euros na Alemanha não é a mesma coisa, infelizmente, que 25 mil euros em Portugal, e a teoria do envelhecimento da população é um bocado rebuscada no minimo tás a falar de um país que esteve em 2 guerras mundias e aonde morreram milhões de homens e que mesmo com a emigração em massa que houve eles ainda estão muito longe dos niveis populacionais que detinham anteriormente, quanto a rússia essa estatistica é bastante rebuscada mesmo porque tens a emigração massissa de russos para outros países.

2/25/2007 03:51:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

O aborto é a própria ditadura do mais forte...

Eu não fugi a nenhuma questão: a pílula do dia seguinte, sendo um método abortivo, é para mim motivo de dizer não!

Não percebi a questão dos 25.000€ na Alemanha serem diferentes em Portugal... aquilo que sei é que em Portugal o abono de família é para deixar uma pessoa a rir!

A teoria do envelhecimento não é rebuscada coisa nenhuma! É a verdade, é aquilo que está a acntecer na Rússia e na generalidade dos países da Europa! Ou será que estás fechado numa redoma e não ouviste ainda que por exemplo o sistema de Segurança Social em Portugal está em risco? Deve ser por haver muitos jovens e poucos reformados...

Podes consultar por exemplo os sites da OCDE, da ONU ou do Eurostat para confirmares esses dados...

2/25/2007 04:46:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Não confundas as coisas isso acontece devido ao aumento da esperença de vida,crise económica, desemprego, aumento de pessoas que vão para a reforma mais cedo por causa de desemprego em idade avançada e falta de formação. Sem emprego não contribuis para a segurança social e o estado claro com mais pessoas na reforma e cada vez menos pessoas a trabalhar e a contribuir para a riqueza nacional é obvio que não há dinheiro, e na minha opinião estes argumentos sensacionalistas do exterminio de mulheres,fim da civilização,fim da segurança social só server mesmo para fugir a questão principal as quais engloba muitas pequenas questões e contradições que é a despenalização e desciminalização do aborto até as 10 semanas.Eu felizmente não vivo em nenhuma redoma e exprimo as minhas opiniões livremente e sem pressões morais, religiosas e politicas eu apenas uso bom senso e lógica.

2/25/2007 06:31:00 da tarde  
Anonymous Anónimo escreveu...

Falando por mim, qualquer conotação religiosa ou política que eu tenha não afecta a minha posição relativamente a este assunto. A igreja apenas chama as pessoas para a realidade e lhes tenta indicar o verdadeiro caminho. Obviamente que um cristão não pode ser a favor de uma cultura de morte, vai contra todos os princípios básicos do cristianismo. Agora... a igreja não obriga ninguem a ser católico...

logica?! alguma
bom senso?! nenhum

2/25/2007 08:09:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Eu depois disto acho que não há muito mais a dizer porque estamos aqui a dar 2 exemplos de regimes ditatoriais que originaram milhões de mortos devido as suas políticas,quer-me parecer que além de eles fazerem uma selecção racista,preconceituosa e xenofoba dos nascimentos as pessoas que que viviam nesses regimes não tinham muito poder de escolha e,eu acho, que se desafiassem a autoridade desses regimes eram mortas ou torturadas e depois mortas. "

Ah, então foste capaz de chegar à conclusão de que a modernidade não passa pelo aborto?


"Como é que é possível vir dar estes 2 exemplos para defender a vossa causa? "

Não, simplesmente quis dizer que legalização do aborto não é sinónimo de liberdade e modernidade, logo não temos que seguir este exemplo para sermos modernos, é uma coisa que nada tem a ver com modernidade ou liberdade, tanto que foi praticado por regimes totalitários comos os referidos. Acalma-te...

"Fugiram, mais ou menos bem, a questão da pilula e do preservativo se bem que o conceito da vida aí fica distorcido"

Fugimos? Mas fugimos a quê? Diz lá, eu respondo-te. Já te disse com todas as letras que o preservativo e pilula não são anti-vida e deite a explicação, o que queres mais?
O conceito de vida fica distorcido? Não deves é tar a ver bem como se forma uma vida.. Mais uma vez, os livros da fnac podem ajudar.

"Ah só mais uma coisa como deves calcular 25 mil euros na Alemanha não é a mesma coisa, infelizmente, que 25 mil euros em Portugal, e a teoria do envelhecimento da população é um bocado rebuscada no minimo tás a falar de um país que esteve em 2 guerras mundias e aonde morreram milhões de homens e que mesmo com a emigração em massa que houve eles ainda estão muito longe dos niveis populacionais que detinham anteriormente, quanto a rússia essa estatistica é bastante rebuscada mesmo porque tens a emigração massissa de russos para outros países. "

São factos. imigração ou não, o FACTO é que os abortos já superam os nascimentos, o que me parece algo grave, com ou sem imigração.
Não estou a dizer que 25 mil € é muito ou é pouco na alemanha e eu portugal, estou a falar da IMPORTÂNCIA DA NATALIDADE. coisa que em Portugal ainda não existe.

2/25/2007 08:37:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

"Não confundas as coisas isso acontece devido ao aumento da esperença de vida,crise económica, desemprego, aumento de pessoas que vão para a reforma mais cedo por causa de desemprego em idade avançada e falta de formação."

AHAHAHAH a segurança social está em risco por causa disto... Já viste uma pirâmide etária portuguesa?
deixa-me adivinhar..fizeste o liceu em humanidades, ciências..?

2/25/2007 08:47:00 da tarde  
Blogger Dogus escreveu...

lin-kuei, eu fiz a minha licenciatura e o meu mestrado em Economia, pelo que sei muito bem o que se está a passar na Europa em termos económicos e sociais. A Europa está num processo de retrocesso demográfico há vários anos. Toda a Europa, incluindo Portugal, teve um período dourado em termos económicos durante a década de 90 (tirando o ano de 1993). Para além disso Portugal cresceu bem acima da Europa na década de 80, com taxas de desemprego bem reduzidas (na ordem dos 4/5% na década de 90, por exemplo).

De resto tu próprio dizes: "estado claro com mais pessoas na reforma e cada vez menos pessoas a trabalhar e a contribuir para a riqueza nacional é obvio que não há dinheiro".

Um dos motivos para a falta de pessoas a trabalhar é a falta de nascimento de crianças... Liberalizando o aborto vai haver menos: o problema vai agudizar-se.

Não é argumento sensacionalista nenhum. Mais uma vez é o que se está a passar.

Para além disso eu não vivo em nenhuma redoma e ninguém me pressiona moralmente... Porque como já foi dito aqui várias vezes, a questão do aborto não tem nada a ver com uma questão de religião mas sim com uma questão de princípios: o princípio fundamental que é a vida!

Se o bom senso e a lógica passa por dizer sim ao extermínio de inocentes só porque ainda estão escondidos, antes ser ilógico... mas lógica nisso não há nenhuma!

2/25/2007 10:29:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Pois...eu também estou a acabar o liceu em economia e em várias disciplinas, independentemente dos manuais ou livros que leias, todos focam o problema do envelhecimento da população, a falta de nascimentos e de jovens, as dificuldades em ter filhos e por aí fora. Este é um problema que afecta não só Portugal mas também toda a Europa.

2/25/2007 11:06:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

E prontos a falta de melhor puxa-se dos galões ou melhor dos mestrados e cursos para se, tentar, dar algum peso ao argumento que por si só de argumento tem pouco e é quase inexistente. Eu dantes ia muito as fnacs confesso que não sou da geração erudita e "muito bem" informada mas sim da que ia lá para comprar basicamente cds mas mesmo assim eu acho que se calhar no lugar de economia e livros na fnac (também tens a bertrand que é menos populista e sensacionalista e se calhar uma opção mais víavel para mentes "ditas" eruditas)uns bons manuais e documentários de história que podem ser encontradas numa biblioteca escolar ou pública(WOW!! bibliotecas?!?!)seriam sem dúvida uma óptima ideia. E porque esta sugestão?Eu passo a explicar:
O envelhecimento da população e consequente descréscimo na taxa de natalidade nos países que foram mencionados e em muitos mais acontece porque ao longo dos anos sempre existiram conflitos e guerras e nomeadamente no continente europeu e asiático e não estamos a falar duma coisa assim levezinha estamos a falar de guerras,conflitos,invasões,genocidios e muitas e muitas batalhas aonde milhares perderam a vida e nessas guerras morreram homens na sua grande maioria o que originou um desiquilibrio enorme entre homens e mulheres que se tem mantido sempre ao longo dos anos.Falando nos casos concretos da Alemanha, França e Rússia estes países foram os que mais baixas tiveram e estamos a falar de milhões de soldados gerações inteiras de pais e filhos que morreram e só deixaram as mulheres,em Portugal também tivemos o conflito no ultramar e no tempo dos descobrimentos também se perderam muitos portugueses na descoberta do mundo e no final se a isto tudo juntares o facto que as mulheres tem uma esperança de vida em média superior a dos homens estão criadas todas as condições para haver eventualmente a curto,médio e longo prazo sempre taxas de natalidade baixas porque a mulher ainda precisa dum homem para se reproduzir.
Quantos ao facto de dizeres que não há pessoas para trabalhar então ninguem vê os telejornais porque eles lá falam de crise e desemprego e que eu saiba desemprego é quando existe um grupo de pessoas que quer trabalhar mas que não arranja emprego ou foi despedido, ou seja existem pessoas para trabalhar não há é empregos e se houver menos gente empregada é gerada menos riqueza e por consequinte há menos dinheiro para o estado poder suportar e pagar as suas despesas(entre as quais as reformas sociais). Motivos para que isto aconteça?Há vários por exemplo:falta de diversidade de cursos nas pessoas formadas, encerramento de empresas, falta de mão obra formada e qualificada, falta de incentivos a futuros empresários, etc,etc,..
Eu continuo sem perceber o que o regime nazi e o regime soviético tinham de modernos, se achas que regimes ditatoriais que oprimiam e exploravam os seus povos em prol de uma causa política,ideológica ou religiosa é simbolo de modernismo então olha é melhor repensares muito bem as tuas ideias. Regimes desses sempre houve e vão continuar a haver(Irão e Coreia do Norte por exemplo) e não são de todo simbolos de evolução ou modernidade.
A despenalização do aborto até as 10 semanas pode não ser para ti sinonimo de liberdade mas para muita gente até pode ser mesmo isso, a minha liberdade não é igual,ou melhor ou pior que a tua ela é aquilo que eu sinto ou penso na altura e a minha liberdade pode começar aonde acaba a tua,ok?
Só uma coisa eu estou aqui a debater estes assuntos e agradecia que não voltassem a desvirtuar,descontextualizar e a dar uma interpretação errada ou favoravel a vossa opinião aquilo que eu escrevo,ok?

2/26/2007 04:12:00 da manhã  
Blogger Dogus escreveu...

"E prontos a falta de melhor puxa-se dos galões ou melhor dos mestrados e cursos para se, tentar, dar algum peso ao argumento que por si só de argumento tem pouco e é quase inexistente."

Ninguém foi puxar de galões nenhuns; para além disso eu volto a dizer que não é argumento nenhum: é a constatação dos factos.

Em relação à questão da FNAC acho que posso falar pela Vera. Penso que a FNAC é utilizada como exemplo porque é possível dar uma vista de olhos nos livros sem o comprar, o que penso não ser possível na Bertrand. E como os livros são (e muito) caros, é uma boa hipótese para que, tal como nas bibliiotecas, os possamos consultar gratuitamente.

Na Europa Central não há um conflito há 60 anos! Portanto os conflitos é que não são argumento! Para além disso qualquer guerra dá sempre origem a um "baby boom". Ou seja. O fenómeno do envelhecimento é posterior aos conflitos.

Mesmo em Portugal, com os conflitos no ultramar, a vinda de milhares de retornados é bem superior ao número de mortos. Pelo que também não é "desculpa".

É verdade que há muitas pessoas a quererem trabalhar... mas também há muitas que ficam melhor com o subsídio de desemprego do que sem fazer nada.

No site http://empregos.online.pt/default.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1 há quase 10000 empregos (certamente que muitos, que já são antigos, já estão ocupados), para as mais diversas áreas. E há muitas empresasque procuram meses (sim, meses) por pessoas para suprir as suas necessidades.

Um dos argumentos a favor do sim é que Portugal aproximava-se da modernidade. Um dos argumentos a favor do fim da pena de morte é que Portugal foi um dos primeiros a ser moderno nesse aspecto. Contradição?

E há duas coisas que têm que ser distinguidas: liberdade e libertinagem. Toda a vida existiram crimes, toda a vida existiram roubos, toda a vida houve corrupção. Não é por sabermos que sempre vão existir esses crimes que os vamos despenalizar... como querem fazer com o aborto.

É que a liberdade implica responsabilização. E o aborto é um claro sinal de desresponsabilização...

"agradecia que não voltassem a desvirtuar,descontextualizar e a dar uma interpretação errada ou favoravel a vossa opinião aquilo que eu escrevo,ok?". As palavras que escreves são tuas, não são de mais ninguém. Aqui ninguém tenta desvirtuar as tuas palavras... Mostra um caso em que isso tenha acontecido...

2/26/2007 10:27:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

"E prontos a falta de melhor puxa-se dos galões ou melhor dos mestrados e cursos para se, tentar, dar algum peso ao argumento que por si só de argumento tem pouco e é quase inexistente."

Er...e tu que nunca leste nada aprofundado sobre o assunto e que não tiraste nenhum curso disso é que sabes, não é?

"Eu dantes ia muito as fnacs confesso que não sou da geração erudita e "muito bem" informada mas sim da que ia lá para comprar basicamente cds mas mesmo assim eu acho que se calhar no lugar de economia e livros na fnac (também tens a bertrand que é menos populista e sensacionalista e se calhar uma opção mais víavel para mentes "ditas" eruditas)uns bons manuais e documentários de história que podem ser encontradas numa biblioteca escolar ou pública(WOW!! bibliotecas?!?!)seriam sem dúvida uma óptima ideia."

Não tem a ver com gerações. A minha familia chega a passar tardes inteiras em fnacs, bertrand, livrarias bulhosoa, etc. Dos 75 aos 7... sim, também vou muito à Bertrand, até porque é onde tenho o cartão de pontos (o da Fnac parece-me perda de tempo), porém, a fnac tem muitos livros que podem faltar nas outras, por ser mais internacional. A Bulhosa do Oeiras Parque também anda boa...mas claro, nem tem tanto como as outras duas.

"O envelhecimento da população e consequente descréscimo na taxa de natalidade nos países que foram mencionados e em muitos mais acontece porque ao longo dos anos sempre existiram conflitos e guerras e nomeadamente no continente europeu e asiático e não estamos a falar duma coisa assim levezinha estamos a falar de guerras,conflitos,invasões,genocidios e muitas e muitas batalhas aonde milhares perderam a vida e nessas guerras morreram homens na sua grande maioria o que originou um desiquilibrio enorme entre homens e mulheres que se tem mantido sempre ao longo dos anos."

Se fossem só esses os factores, África estava deserta :P E não é isso que acontece.

"porque a mulher ainda precisa dum homem para se reproduzir. "

Ena! Descobriste que não se plantam fetos em preservativos...


"Eu continuo sem perceber o que o regime nazi e o regime soviético tinham de modernos, se achas que regimes ditatoriais que oprimiam e exploravam os seus povos em prol de uma causa política,ideológica ou religiosa é simbolo de modernismo então olha é melhor repensares muito bem as tuas ideias."

Oh não.... não percebeste ou leste a correr?

"A despenalização do aborto até as 10 semanas pode não ser para ti sinonimo de liberdade mas para muita gente até pode ser mesmo isso"

Há certos valores e direitos que não podem ficar ao critério de cada um. Por isso é que existem leis.

"e a minha liberdade pode começar aonde acaba a tua,ok? "

PErcebeste agora onde acaba a liberdade da mãe e começa a do feto?

Mas diz-me lá, então, tu que sabes: Qual seria a melhor solução para evitar, ou pelo menos minimizar, o problema da (in)sustentabilidade da segurança social...

2/26/2007 11:05:00 da manhã  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Finalmente alguém que deu ou tentou dar uma resposta em condições, gostei da tua resposta Dogus focaste pontos que podem ser explorados como deve de ser e são interessantes.Apesar de ser verdade que há mais de 60 anos que não existem conflitos com as proporções épicas das Grandes Guerras aqui na Europa tiveste aqueles conflitos na bósnia e sérvia e por aí fora nos quais muitos países inclusive portugal participaram, se bem que não houve da nossa parte pelo menos uma perda de vidas significativa no entanto em Portugal o conflito no ultramar que não foi em 60's e 70's foi ainda relativamente recente o hiato que decorreu desse período ainda não foi a meu ver o suficiente e mesmo a vinda de retornados não sunbstituiram os milhares de jovens portugueses que nele morreram os retornados eram na sua maioria as familias que regressaram ou seja havia um equilibrio. O fenomeno do Baby Boom não foi tão notório na Europa depois da 2ª Guerra Mundial porque houve emigração massissa de pessoas de outros países menos afectados pela guerra(portugal,espanha,grécia,turquia,argélia,marrocos,tunísia e muitos outros) que foram colmatar as lacunas da força trabalhadora perdida na guerra e muitos deles depois regresaram aos seus países de origem já com a vidinha feita.Daí o baby boom não ter tido muito impacto nessa altura.Referiste também que há muita gente a viver do subsidio de desemprego e esse também é um dos grandes motivos para o Desemprego infelizmente, mais pessoas a viver do subsidio e que geram mais despesas ao estado em vez de contribuirem para a riqueza nacional. Relativamente a pena de morte eu por exemplo sou a favor ou então acabar-se com este sistema judicial ridiculo e haver penas maiores para os crimes mais graves porque 25 anos de pena máxima é ridiculo, temos casos de assassinos que mataram premeditadamente e sem escrupulos e que agora estão em liberdade (o caso do assassino conhecido por "mata sete" )e o mais grave é também haver penas , a meu ver, leves para outros casos como o abuso de crianças por exemplo. Não considero nesse caso a abolição da pena de morte um atraso porque sinceramente há pessoas que cometem crimes hediondos e inqualificaveis e essas pessoas se for provado sem qualquer sombra de dúvida e arrependimento que elas cometeram esses crimes então deviam ter o castigo máximo.
Eu não acho o aborto uma desresponsabilização acho que a mãe ter a criança e depois abandona-la numa instituição aos cuidados de desconhecidos é que uma desreponsabilização.Em ambas as situações o estado não se responsabiliza por nada, para mim uma mãe que abandona um filho é muito mais grave que uma mãe que aborta até as 10 semanas por achar que não vai conseguir cria-lo em condições ou por outro motivo qualquer que podem ser os mesmos de quem abandona,mas lá está esta é a minha opinião.
Vera...retira agora sff a parte em que eu falo da pílula do dia seguinte e comenta sff, deves ter-te esquecido e eu gostava de saber a tua opinião também. Quanto ao resto eu acho que se calhar devias ler também o que escrevi e evitar cair no erro de responder a uma pergunta com uma pergunta, primeiro responde e depois então a seguir lanças outra questão.Só para terminar África não está deserta porque nascem muitas crianças para morrer de fome e doenças e claro que em familias com 10 filhos há um ou dois que se conseguem safar para depois constituirem familia e terem mais uns 10 filhos cada e depois morrerem ainda antes dos 40.Vai ver o nº de nascimentos e o nº de crianças mortas e aproveita também e vê a média da esperança de vida lá.E eu nem quero falar do problema da Sida lá.

2/26/2007 03:43:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Quanto à pilula do dia seguinte, não tenho muito a dizer. Não estou bem informada sobre a situação, mas parece-me haver alguma diferença entre antes das 72 horas e depois desse prazo, uma vez que se tomada depois desse prazo a pilula deixa de ter efeito, mesmo que a mulher esteja grávida. Como também nunca recorri a isso, não sei mesmo. Só me pronuncio a favor ou contra depois de me esclarecer, tal como fiz com o aborto.

Quanta a África, conheço bem a situação de lá. Referia-me ao facto de teres dito que as guerras que tivemos no nosso continente levaram a que houvesse um decréscimo da natalidade, quando não é só isso que conta, uma vez que África é constantemente atingida por guerras e genocídios e continua a haver muita reprodução, embora muitos morram, como tu dizes, mas isso já são factos de saúde.
Mas se vires bem, até esses problemas que tu descreves vão afunilar-se num: a baixa taxa de natalidade na Europa, que é preciso combater.

2/26/2007 07:09:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

* mas isso já são factores relacionados com a saúde.

2/26/2007 07:10:00 da tarde  
Anonymous Anónimo escreveu...

Cara Vera, desculpa estar a meter-me na vossa conversa mas parece-me importante sublinhar aqui este ponto.... A pilula do dia sequinte não tem muito que ser explicada visto que o proprio nome diz tudo. E uma pilula abortiva e por isso é tomada depois do acto sexual. Como defensor do Não não restam quaiquer duvidas quanto a minha posição neste caso... sou obviamente contra. Foi mais uma jogada suja onde por de tras estiveram milhares de euros. Na altura ( que foi recentemente ) tentou-se fazer tudo contra a sua comercialização em Portugal visto que ia contra a lei mas neste país só se é ouvido quando se tem muito dinheiro para oferecer. Concluo assim dizendo que QUALQUER DEFENSOR DO NAO TEM A OBRIGAÇÃO E DEVER, DE MODO A NÃO ENTRAR EM CONTRADIÇÕES, DE SER CONTRA ESTA PILULA OU QUALQUER OUTRA PILULA QUE SEJA ABORTIVA.

2/26/2007 08:54:00 da tarde  
Anonymous Anónimo escreveu...

Cara Vera, desculpa estar a meter-me na vossa conversa mas parece-me importante sublinhar aqui este ponto.... A pilula do dia sequinte não tem muito que ser explicada visto que o proprio nome diz tudo. E uma pilula abortiva e por isso é tomada depois do acto sexual. Como defensor do Não não restam quaiquer duvidas quanto a minha posição neste caso... sou obviamente contra. Foi mais uma jogada suja onde por de tras estiveram milhares de euros. Na altura ( que foi recentemente ) tentou-se fazer tudo contra a sua comercialização em Portugal visto que ia contra a lei mas neste país só se é ouvido quando se tem muito dinheiro para oferecer. Concluo assim dizendo que QUALQUER DEFENSOR DO NAO TEM A OBRIGAÇÃO E DEVER, DE MODO A NÃO ENTRAR EM CONTRADIÇÕES, DE SER CONTRA ESTA PILULA OU QUALQUER OUTRA PILULA QUE SEJA ABORTIVA.

2/26/2007 08:54:00 da tarde  
Blogger Vera escreveu...

Tudo bem anónimo, podes "meter-te" à vontade, o blog é de todos. Só fico na dúvido porque ela depois das 72 horas não resulta, mas como disse, ainda não me considero bem informada.

2/26/2007 09:23:00 da tarde  
Blogger Lin-Kuei escreveu...

Calma não é preciso caps lock nem esse tipo de atitudes eu só me limitei a fazer uma pergunta aonde eu não me lembro de fazer referência a horas ou outra coisa qualquer, mas será que essa pílula do dia seguinte tem um funcionamento diferente daquele que eu estou a pensar?Será que a vida até as 72 horas não é considerada agora?Será esta mais uma contradição na causa dos que defendem o não?Eu penso assim se de facto (e penso que isso está bem claro) a pílula do dia seguinte é uma forma de aborto precoce (pelo menos até as 72 horas) então temos muita gente a abortar em Portugal e que o podem fazer livremente e legalmente.

2/27/2007 01:30:00 da manhã  
Blogger Dogus escreveu...

Afinal concordados em muita coisa.

Primeiro concordamos que o sistema judicial está mal feito, principalmente a questão das penas. Também concordo que há penas demasiado leves. Mas não sou a favor da pena de morte. Ninguém tem direito a tirar a vida a ninguém. E veja-se o caso do Saddam. Mataram-no e ele foi o grande vitorioso daquele estúpido espectáculo... Contudo sou a favor da prisão perpétua para crimes hediondos e continuados.

E concordamos também no facto de que o estado não se responsabiliza por nada neste âmbito que discutimos. Mas se o Estado se responsabilizasse não era preciso desresponsabilizar a mulher... Porque o aborto continua a ser um acto de desresponsabilização! O Estado a ele próprio e à mulher... (NOTA: não é nada contra as mulheres, simplesmente o referendo dá-lhes a decisão).

Também concordo que a pílula seguinte é um método abortivo. Daí dizer NÃO...

2/27/2007 10:59:00 da manhã  
Blogger Vera escreveu...

"Mas não sou a favor da pena de morte. Ninguém tem direito a tirar a vida a ninguém. E veja-se o caso do Saddam. Mataram-no e ele foi o grande vitorioso daquele estúpido espectáculo... Contudo sou a favor da prisão perpétua para crimes hediondos e continuados. "

Concordo 100%.

"Porque o aborto continua a ser um acto de desresponsabilização! O Estado a ele próprio e à mulher..."

É nisto que nós acreditamos, Lin-kuei.

"(NOTA: não é nada contra as mulheres, simplesmente o referendo dá-lhes a decisão)"

Exacto, decisão essa que não pode estar nas mãos de ninguém, nem da própria mãe. Não estamos contra as mulheres, estamos contra a alienação de um direito que não pode ser gerido conforme os interesses de outra pessoa, neste caso, a mãe.

2/27/2007 12:53:00 da tarde  

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